Общественное телевидение России, 18 сентября 2021
Ольга Орлова: «Именно действия человека являются причиной глобальных изменений климата на планете с конца XIX века. Часть из них уже необратима, но на некоторые факторы мы еще можем повлиять, если начнем действовать немедленно». К таким выводам приходят авторы Шестого оценочного доклада Межправительственной группы экспертов по изменению климата.
Прогнозы и последствия климатических сдвигов обсудим с ведущим автором этого доклада, членом-корреспондентом Российской академии наук Сергеем Гулевым.
С 1990 года Межправительственной группой экспертов по изменению климата регулярно публикуются оценочные доклады, адресованные политикам. В 2007 году за эту работу МГЭИК была присуждена Нобелевская премия мира. В августе 2021 года вышел первый том Шестого оценочного доклада, посвященный научному обоснованию климатических изменений и физике происходящих процессов. Второй том будет содержать информацию о воздействии зафиксированных перемен на антропогенные природные системы, об уязвимости этих систем к климатическим метаморфозам и способам их адаптации. Третий том доклада обобщит все научные данные о мерах по смягчению воздействия человека на климатические изменения. Полностью доклад будет опубликован в 2022 году.
Сергей Константинович, итак, вышел первый том Шестого оценочного доклада. Этот доклад называют, пожалуй, самым тревожным по сравнению со всеми предыдущими. Что заставило ученых так резко изменить свою риторику? Пятнадцать раз употребляется слово «беспрецедентный», очень много тревожных таких предупреждений. Что это означает? У ученых просто терпение кончилось?
Сергей Гулев: Я не знаю, насколько это тревожно. Если раньше, по крайней мере в Четвертом и в Пятом докладах, со всей определенностью говорилось, что существует глобальное потепление, что в течение последних 150 лет происходит глобальное потепление, что это неопровержимый факт, то теперь с такой же степенью уверенности говорится о том, что причиной вот этого глобального потепления, которое составляет со второй половины XIX века до сегодняшнего дня 1,1 °C, с той же степенью говорится, что причиной этого является антропогенная деятельность человека, в первую очередь выбросы климатически активных газов.
Ольга Орлова: Вот у вас как у специалиста по изменению климата какие факты вызывают наибольшую тревогу и действительно ощущение: «А вот – беспрецедентно»? Потому что, с одной стороны, есть прогноз по одному из сценариев, что к середине века Арктика может совсем потерять лед. С другой стороны, десятилетие – с 2010-го по 2019-й – стало самым жарким за прошедшие 125 тысяч лет. Температура растет быстрее…
Сергей Гулев: Вы знаете, Ольга, отвечая на ваш вопрос, я бы сказал, что, во-первых, вот это потепление на 1,1 градуса не было равномерным по всей площади Земного шара. Материки теплеют значительно быстрее, чем океан, например. Второе, что еще очень важно – северные широты и субполярные широты теплеют быстрее, чем в целом Земля. В частности…
Ольга Орлова: С другой стороны, там живет гораздо меньше людей, люди гораздо меньше это ощущают. Ну, северные полярные широты.
Сергей Гулев: Согласен, но…
Ольга Орлова: И то, что там происходит – этот процесс мы не так сильно чувствуем, люди, которые живут на континентах.
Сергей Гулев: Да, конечно. С другой стороны, вот еще такая вещь: вот этот 1 градус или 1,1 градуса – это вещь, которая оценивает то, насколько Земля, земная климатическая система выведена из состояния равновесия. И вот это очень принципиально на самом деле. Почему? Потому что, будучи выведенной из состояния равновесия, начинаются вот те события, которые мы прямо сейчас, уже сейчас и в дальнейшем будем ощущать. Так сказать, наше восприятие их будет гораздо более серьезным, чем восприятие одного или даже двух градусов. Это усиление интенсивности и частоты экстремальных опасных явлений.
Ольга Орлова: Экстремальных опасных явлений?
Сергей Гулев: Еще чуть ли не 50 лет назад такой выдающийся русский, советский физик атмосферы, климатолог Александр Михайлович Обухов… А тогда только начались первые представления о том, как может отреагировать земная климатическая система на глобальное потепление. Вот он сказал такую полуобывательскую фразу: «С потеплением повышается нервозность климата». Вот это такое очень хорошее определение.
И вот эта нервозность климата, что мы будем иметь гораздо больше засух гораздо большей интенсивности, гораздо больше экстремальных осадков и наводнений… Ну, вот как у нас было, например, в 2010 году: Европу заливало, там были наводнения, а у нас здесь стоял мощнейший антициклон.
Ольга Орлова: Или наоборот – снег в южных широтах, в южных штатах.
Сергей Гулев: Да. В Сибири стоял циклон, который… ложбина, которая протащила арктический воздух и влагу до Пакистана, там были страшные наводнения. То есть мир становится таким ландшафтом очень серьезных и экстремальных климатических событий, во-первых, которые немедленный урон наносят и инфраструктуре, и жизням человеческим, и на которые уже сейчас приходится остро реагировать, так сказать.
Ольга Орлова: Сергей Константинович, но при этом ваши коллеги, которые занимаются прогнозами погодных явлений, метеорологи, они говорят, что предсказать конкретно, вот точно, когда произойдет наводнение и где, или экстремальная засуха с ветром, соответственно, пожары возникают, когда засуха и ветер, и так далее, – это очень сложно. То есть получается, что частота этих явлений будет нарастать, но неожиданность в то же время и внезапность тоже будет нарастать?
Сергей Гулев: Безусловно.
Ольга Орлова: А давайте перейдем, может быть, к сценариям.
Сергей Гулев: Давайте.
Ольга Орлова: Потому что в этом докладе, в первом томе, там рассматриваются все-таки несколько сценариев климатических изменений, там пять вариантов. По-моему, ни один из них нельзя назвать оптимистичным. Вы согласны?
Сергей Гулев: Давайте начнем с верхнего, который в этом случае для нас самый мягкий: мы продолжаем жить так, как живем.
Ольга Орлова: То есть если люди живут так, как живут, то вот…
Сергей Гулев: Да, мы живем, продолжаем добывать, жечь уголь, что-то еще жечь. Вот этот, который 4.5. Вот этот сценарий, который коричневым. И второй крайний сценарий – это вот этот светло-голубой, который бы я назвал как бы более жестким для нас, потому что он предполагает, что мы должны немедленно и достаточно быстро начать сокращать выбросы климатически активных газов.
Ну, к этому же типу сценариев относится этот «синий» сценарий, который говорит, что не немедленно, но очень скоро и не так быстро. «Желтый» сценарий, который говорит о том, что можно, по крайней мере, не увеличивать выбросы климатически активных газов до 2050–2060 годов, а потом их сокращать. Ну и два сценария – «красный» и «коричневый» – это когда мы…
Ольга Орлова: Если мы особо не реагируем?
Сергей Гулев: Да. И вот справа этой картинки показано то, как земная климатическая система может справиться с такими сценариями. У нас же естественные природные системы Земли поглощают, слава богу, поглощают климатически активные газы. У нас такими главными поглотителями являются суша и океан. Океан – это, кстати, крупнейший секвестр, крупнейший поглотитель, в первую очередь CO₂. И видите, что это все будет меньше половины? Это то, что наша земная климатическая система сможет поглотить.
Ольга Орлова: Все, что она способна поглотить.
Сергей Гулев: Да. Но все равно меньше половины. И вот только при этих мягких или жестких – как их назвать? – «голубом» и «синем» сценариях, действительно, земная климатическая система поглотит 70% того, что выброшено. Ну а остальное – надо с этим что-то будет делать. На самом деле есть и такие сценарии, они тоже рассчитывались. Например, если мы с вами перестанем рожать, дышать и вообще жить, то все равно…
Ольга Орлова: То есть если вдруг человечество исчезнет?
Сергей Гулев: Ну, не исчезнет. Ну, так не строился сценарий. Перестанет увеличиваться численность населения. Ну, это идеализированный такой случай. И это человечество оставшееся в размере 7 миллиардов – или сколько у нас? – перестанет что-либо производить, просто перестанет совсем, не сокращать.
Ольга Орлова: То есть если мы замрем?
Сергей Гулев: Да. И даже в этом случае в течение двух-трех десятилетий у нас будет продолжаться медленное, но потепление.
Ольга Орлова: Все равно мы не сможем…
Сергей Гулев: Вот эти газы, они называются, если по-русски, то хорошо перемешанные и долгоживущие – well-mixed and long-lived gases. И эти газы очень долго живут в атмосфере и очень хорошо перемешиваются. Их запас накоплен такой огромный, что никакого немедленного отклика даже на просто немедленную остановку их выбросов не будет.
Кстати, интересную вещь я вам расскажу про COVID-19. Действительно, в 2020 году произошло резкое сокращение всех видов выбросов. Так вот, уменьшение выбросов климатически активных газов – окиси углерода и остальных – оно было, оно было абсолютно очевидным, но все равно они приросли немножко. В меньшей степени, но приросли за этот год. Правильно?
Ольга Орлова: То есть прирост сохранялся, но он просто был…
Сергей Гулев: Да, прирост сохранялся, просто он был гораздо меньше.
Ольга Орлова: Несмотря на экономический кризис, на снижение объемов производства.
Сергей Гулев: Да, да, да. Ну, все равно же что-то происходило, машины ездили, уголь жгли – ну, в меньшем количестве. Так вот, уменьшение этой производной ну практически никак не сказалось…
Ольга Орлова: На росте?
Сергей Гулев: …да, на росте температуры. Хотя трудно оценить, конечно, рост температуры за один год. Но что интересно? Что сократились и все другие выбросы. Человек ведь не только этим способом влияет, в том числе и на земную климатическую систему. Сократились выбросы сажи, черного углерода, всего остального – аэрозолей, если кратко говорить, часть из которых, мелкодисперсные аэрозоли, попадая в стратосферу, формируют там, собственно говоря, экран, который мешает прохождению коротковолновой солнечной радиации. То есть атмосфера стала более прозрачной.
И в связи с этим эта коротковолновая радиация, которой чуть-чуть приходит больше, чем уходит длинноволновой из-за парниковых газов, она стала приходить больше. Вот это привело даже к небольшому усилению потепления. Понимаете?
Ольга Орлова: Сергей Константинович, из всех этих пяти сценариев, если мы говорим о «голубом», то это сценарий, который требует жесткой человеческой реакции, немедленной. Что бы это могло быть?
Сергей Гулев: Понимаете, вообще говоря, физики климата, к которым я отношусь, они отвечают на вопросы: как меняется климат, почему он меняется и что будет? Но вопрос «Что делать?» – это, вообще говоря, вопрос к политикам, к политикам и экономистам. Мы, климатологи, не предписываем. С этого момента я ничем от вас не отличаюсь, обсуждая этот вопрос, по большому счету. Понимаете?
Надо нам немедленно развивать водородную энергетику или изобретать автомобили, ездящие на водороде, или не надо? Я вот не знаю. Ну, мне как обывателю кажется, что, может быть, можно и подождать, не надо спешить. Надо сначала существующей инфраструктурой заняться.
Например, китайцы – они очень честные люди в этом смысле. Они говорят: «Мы все это признаем, понимаем, знаем важность. Но у нас полтора миллиарда населения». У них 12–15 лет назад был миллиард бедных людей, просто бедных.
Ольга Орлова: «Что, мы должны их закопать, похоронить?»
Сергей Гулев: Да. «Мы за 10 лет перевели этих очень бедных в не очень бедные или в небедные 400 миллионов. И мы должны дальше это делать. Потому что если мы не будем это делать, – ну, у них там Коммунистическая партия, – нас снесут. Поэтому, чтобы вот это делать, надо жечь уголь в каждом дворе. И пока будем жечь, извините. Это наше политическое решение. Но мы в «зеленую» энергетику, в альтернативную энергетику немножко вложимся», – говорят китайцы.
Ольга Орлова: «Мы будем вкладываться в «зеленую» энергетику, в новые решения».
Сергей Гулев: И вот это «немножко» – это два Евросоюза.
Ольга Орлова: По объему финансовых вливаний?
Сергей Гулев: Да, по объему. Вот что они сделали.
Ольга Орлова: Минэкономразвития предусмотрело четыре сценария низкоуглеродного развития России до 2050 года: инерционный, базовый, интенсивный и агрессивный. Достижение Россией углеродной нейтральности (нулевого уровня выбросов) предусмотрено только двумя последними. В базовом сценарии стратегии о таком достижении речи вообще не идет. Ученые прогнозируют, что объем выбросов парниковых газов в России к 2050 году снизится до 1,9 миллиардов тонн.
Добиваться снижения выбросов Россия планирует за счет их уменьшения при сжигании топлива при производстве электроэнергии, при утечках и испарениях нефти, газа и угля, а также при сжигании топлива населением и в жилищно-коммунальном хозяйстве. Но самый большой эффект должно дать увеличение поглощения парниковых газов при землепользовании и в лесном хозяйстве. Для этого стратегия, например, предусматривает увеличение площадей контролируемых лесов, на которых тушатся пожары.
Я все-таки выросла с ощущением, что… и многие мои ровесники, я знаю, выросли с ощущением, что, да, климат меняется, он меняется очень тревожным образом, но это повестка не наша, это повестка наших внуков; у нас очень много других проблем, а вот наши внуки будут это решать.
Вот этот первый том Шестого доклада показал мне лично, что это я в 2050 году буду жить вообще на другой планете. У меня изменится ландшафт моей страны. У меня изменится климат моей страны. И это будет не та планета, которую я изучала в школе на уроках географии. Это будет совершенно другая планета – в течение одной человеческой жизни.
Сергей Гулев: Ну, в значительной степени так, в значительной степени так, Ольга, вы абсолютно правы. И отличие этого доклада от предыдущих… Вот раньше доклады IPCC говорили, что при таком-то и таком-то сценарии температура поднимется до такой-то и такой-то величины, увеличится на 1,8 градуса к 2100 году при таком-то сценарии. Вот так вот говорилось. И осадки тоже.
Теперь «при таком-то и таком-то сценарии» тоже говорится, но «вот этот рубикон полутора или двух градусов будет перейден в таком-то году». Это гораздо более понятно, более воспринимаемо политиками.
Ольга Орлова: Вот сейчас у молодежи, у студенчества – как российского, так и европейского – для них климатическая повестка и, например, риторика Греты Тунберг довольно близка. Опирается ли научное сообщество, которое давно уже бьет тревогу по этому поводу, на молодых? Возлагаете ли вы на них больше надежд? Считаете ли вы, что с ними будет легче оказывать какое-то воздействие на политиков, на людей, принимающих решения?
Потому что здесь есть одна существенная проблема. И я слышу от молодежи это очень часто, когда разговариваю со студентами. Они говорят: «Смотрите, какая ситуация странная сложилась. Люди, которые сегодня принимают решения по экономике и по законам, которые влияют на изменение климата – это люди, чьи бизнес-практики и чьи политические практики, чьи системы ценностей сложились в 60–70-е годы. А жить с этим решением нам. Это мы будем решать проблемы по климату, которые они сейчас примут». И в этом есть некое ощущение недовольства, недоумения молодых людей.
Сергей Гулев: Ну спасибо, Ольга, хороший вопрос. Давайте я с конца начну. Можно?
Вот вы сказали про бизнес. На самом деле бизнес сегодня (а я со многими, так сказать, представителями серьезными этого бизнеса общаюсь), он очень озабочен вот этой ситуацией. Отчасти можно сказать, что бизнес озабочен этой ситуацией не потому, что им придется… Хотя и об этом им надо думать – перестраивать инфраструктуру, о которой мы не говорили, на вечной мерзлоте, менять сельскохозяйственные практики, если это сельскохозяйственный бизнес.
Он больше озабочен в связи с тем, что появятся трансграничные налоги, когда… Разные годы называются: 2023-й, 2024-й, 2025-й. И им придется просто платить за углеродный след своей продукции, поэтому надо что-то делать, надо, ну допустим, заниматься вот этими климатическими проектами.
Ну, пусть это будет, может быть, главным драйвером того, почему бизнес этим озабочен. Вот такие компании, крупные компании, производители удобрений – допустим, «Еврохим». Пожалуй, наша компания, которая наиболее этим озабочена и наиболее серьезно в этом направлении действует – это, как ни странно, «Трансмашхолдинг», который крупный металлопроизводитель, конечно, очень большой эмитент. Они много чего производят, с железом надо что-то делать.
Поэтому я на бизнес очень большие надежды, кстати сказать, возлагаю. И они очень большую поддержку ученым, кстати сказать, оказывают. Я вот здесь хочу, кстати, даже «Сбербанк» назвать. Вот у них там понимание, я думаю, абсолютно одинаковое, в первую очередь мысли о будущем нашем, так скажем, и о том, в какой стране мы будем жить, и так далее. Они очень серьезно к этому относятся.
Ну а что касается молодежи, то, да, наверное, молодежь в силу образования, в силу еще чего-то, она более восприимчивая…
Ольга Орлова: Другая система ценностей.
Сергей Гулев: Да. Она более восприимчива к такого сорта вызовам. Другой вопрос, что… Вот я все время с молодежью общаюсь, у меня очень молодые сотрудники в лаборатории. Они действительно реально серьезно озабочены. Я это наблюдаю и здесь, и за границей. Я не знаю…
Вы знаете, я вам расскажу такую историю. Когда мы в IPCC приняли этот отчет… А это такая очень выматывающая процедура была, две недели. У нас там специальные люди готовили. Это не значит, что этому надо следовать. Вот такие рекомендации… ну, не рекомендации… ну да, в хорошем смысле рекомендации, как отвечать на всякие такие провокационные вопросы. В частности, а что говорить о Грете Тунберг? Вот там была написана рекомендация такая: «Надо говорить, что мы очень рады, что молодежь интересуется проблемами климата и экологии».
Ольга Орлова: На прошлом совещании ООН по климату ученым не дали слова, а Грета Тунберг там выступала.
Сергей Гулев: Ну да.
Ольга Орлова: И это говорит о чем? Что ученые с академической риторикой не смогли…
Сергей Гулев: Ну, мы же вот такие ученые. Я не могу говорить, что вот конец всему приходит. Вот в Глазго будет конференция в ноябре, и там будет очень мало климатологов (если вообще будут). Там будут в основном эти policy-makers, которые как раз и будут обсуждать вот то, что вы говорите: что делать, какие на себя обязательства брать? Ругаться как-то: «А мы такие» – «А мы такие». Саудовская Аравия, мы и так далее.
Ольга Орлова: То есть вы как ученые скорее больше надеетесь на давление и внимание бизнеса?
Сергей Гулев: Ну, скажем так, я считаю, что вообще привлечение внимания к этой проблеме – оно важно. Я знаю, например, такой фильм был в свое время «Послезавтра». И там представлена была такая история климатического апокалипсиса, а на самом деле история остановки глобального межокеанского конвейера, которая может привести к коллапсу термохалинной циркуляции – и станет очень холодно. Ну, может быть такой сценарий? Есть, есть такие сценарии. Он очень маловероятен. И вот в таком виде он, конечно, не может произойти, как показано в этом фильме.
Вот этот фильм очень ругали, что все произошло за неделю. Это называется abrupt climate change – быстрое изменение климата. Ну, быстрое – это значит несколько десятилетий минимум.
Я сказал тогда (а меня много спрашивали): «Я поддерживаю этот фильм». Ну, во-первых, в кино нельзя снять 50 лет – это будет просто неинтересно. Там все сжато в неделю. Вот за неделю замерзает Вашингтон, вылетают окна в библиотеке Конгресса. Надо брать экстремальный сценарий, конечно, потому что какие-то очень медленные изменения… Но я считаю, что вот этот фильм, в общем-то, был крайне полезен в привлечении внимания людей к тому, что может произойти.
Если после этого фильма люди возьмут, ну, может быть, не книжки по физике климата, а какие-то относительно популярные статьи, книжки и фильмы про климат, почитают их, поймут то, что там было, – я думаю, что вот такого сорта проекты, в том числе и кинематографические, литературные, телевизионные, они, безусловно, полезны, ну, если они не выходят за какие-то рамки.
Я тут наговорил… Может быть, я как-то даже потеплел к Грете Тунберг отчасти.
Ольга Орлова: Вы знаете, поскольку я все-таки за объединение сил…
Сергей Гулев: Да, безусловно, безусловно.
Ольга Орлова: …поэтому я надеюсь, что вы с Гретой найдете тоже общий язык.
Сергей Гулев: Ну да, наверное, наверное.
Ольга Орлова: Спасибо большое.
У нас в программе был ведущий автор Шестого оценочного доклада об изменении климата, член-корреспондент РАН Сергей Гулев.
